La participación directa en la creatividad. Chomsky

Entrevista a Chomsky: ‘La participación directa en la creatividad’

Por Eric French Monge
Editor de Amauta

Crear algo nuevo en medio de tanto ruido. Eso es lo que nos proponemos en Amauta: imaginar una revista que dé el espacio para debatir seriamente sobre el sufrimiento, las opresiones, las dudas y esperanzas de cualquiera que quiera participar. Nos bombardeen con información constante, pero no nos sentimos bien informados, y supuestamente el conocimiento trae poder, pero nunca nos hemos sentido más impotentes. Estas frustraciones que sentimos son reales. ¿Pero de dónde vienen y por qué no podemos enfrentarnos a ellas adecuadamente?

Hay demasiado ruido. Nos lanzan bombas de información por todas partes que nos atacan el cuerpo hasta paralizarnos. Antes creíamos en todo lo que se nos decía, y ahora no creemos en nada. Al final, es el mismo efecto. No queremos participar ni controlar nuestros destinos, entonces le damos el poder sobre nuestras vidas a políticos y a corporaciones por medio del voto o de la compra de sus productos. Ahora ellos toman las decisiones y crean las estructuras que forman nuestra vida diaria. Si deciden mal, les podemos echar la culpa y sentirnos contentos y superiores de que lo hubieramos hecho mejor. Son culpables, porque la responsabilidad y la capacidad de destrucción de sus actos crece con la cantidad de poder que les demos, pero nosotros lo somos también. Preferimos refugiarnos en espacios de información cada vez más cerrados y pequeños donde encontremos gente que piensa como nosotros, donde nos sintamos cómodos y no tengamos que enfrentar crítica alguna. Nos convertimos en burbujas andantes donde nada más podemos escucharnos a nosotros mismos. Preservamos nuestro individualismo y variedad de opiniones, pero al final llegamos a ser lo mismo: gente que no puede escuchar al resto y darse cuenta que comparten realidades similares, gente que sigue dividida porque sólo pueden oír el ruido de su propia voz, gente que sigue dominada porque no puede formar la acción colectiva necesaria para recuperar el poder que hemos regalado. Los que tienen control sobre nuestras vidas quieren que nos mantengamos aislados para que no haya posibilidad de un cambio radical. Y por eso Amauta quiere abrir el espacio, conversar con los demás, formar una comunidad en donde todos podamos participar como iguales, llegar a encontrar información que nos lleve a cuestionar nuestras ideas y creencias hasta tener las ganas de actuar juntos para poder, en algún momento, restablecer el control de nuestra vida. Aquí en este instante, hablándonos, creamos el primer acto de nuestra resistencia.

Pero para la creación de tal espacio, se ocupa conocer y entender cómo y por qué los medios de comunicación presentes contribuyen a nuestro dominio. De ellos obtenemos nuestra información, la cual influye nuestras ideas de la realidad y basamos nuestra relación al mundo y la forma determinada de cómo vamos a actuar en él. Si las noticias que recibimos de los medios pronuncian, por ejemplo, que la única forma de salvar la economía, y de esta manera a nosotros mismos, es comprando más, entonces vamos a seguir esta recomendación. Es algo tan fundamental para nuestro tipo de vida que nuestra posición social, y nuestra felicidad, solo se puede garantizar por medio de la capacidad que tenemos de poder comprar. Y como creemos completamente en esta doctrina del consumismo, hemos explotado y abusado nuestros recursos a tal punto de destrucción que se nos hace difícil poder detenerla. Hemos menospreciado las necesidades del medio ambiente, al igual que las del resto de la humanidad, para en vez buscar la ilusión de la seguridad personal que trae nuestro bienestar material. Los medios de comunicación han difundido esta idea a todos los rincones del planeta porque es la “verdad” que fue permitida atravesar los diferentes filtros de poder para que resonara a través de la sociedad, de esta forma convirtiéndose en la única opción realista para nuestras vidas.

Ésta es, en la mayoría de casos, nuestra realidad. Pero no tiene que serla. Sencillamente es lo que nos han dicho, y por eso vemos el mundo de tal forma. Para desenmascarar las influencias que dominan la estructura de nuestros medios de comunicación actuales (y de esta forma las verdades que son permitidas en nuestra sociedad) y poder enfrentarnos a ellas para cambiarlas, decidimos (y tuvimos la gran oportunidad de) hablar con uno de los intelectuales públicos y lingüistas que ha estudiado el tema a profundidad: Noam Chomsky. El coautor con Edward S. Herman de Los Guardianes de la Libertad (en inglés, Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media) y autor de obras como Ilusiones Necesarias y Propaganda y la Opinión Pública (a través de las entrevistas de David Barsamian), Chomsky demuestra como los medios de comunicación han sido herramientas de propaganda que filtran los pensamientos “inadecuados” y así propagan las ideas dominantes de aquellos, que por circunstancias económicas o (y) políticas, tienen los recursos para ocupar puestos sociales que les den acceso a ampliar sus voces, mientras el resto tiene derecho (o deber) de escucharles. Él no cree que estas ideas dominantes sean iguales entre sí (puede haber diferencia entre intereses estatales y corporativos, por ejemplo), o que los periodistas no estén ejerciendo su profesión con honestidad y cierta independencia, o que hayan pequeños grupos de poder que planean conspiraciones y están decididos a engañar y manipular en gran escala por su propio beneficio. Piensa que los parámetros de control que limitan la discusión se imponen a través de un sistema basado en la acumulación de recursos: el que tiene más dinero y más poder va a tener mejor acceso a los medios de comunicación para expresar sus preferencias e ideologías. Lo logra porque, sencillamente, puede comprar ese espacio y restringir la competencia solo a aquellos que piensan dedicar esta información a fines comerciales o valores “aceptables” como mantener el orden social, la conformidad y el consumismo incuestionable como el rol en nuestra vida. Así lo explica Chomsky en nuestra reciente conversación:

“Muchas personas en los medios de comunicación son gente muy seria, y honesta, y te dirán, y creo que tienen razón, que no los fuerzan a escribir nada […] Lo que no te dirán, y tal vez no estén concientes de ello, es que los dejan escribir con libertad porque se ajustan a las normas, sus creencias se ajustan… a la doctrina del sistema, y entonces sí, los dejan escribir con libertad y sin presión. Las personas que no aceptan la doctrina del sistema intentarán sobrevivir dentro de los medios de comunicación, pero es muy poco probable que lo hagan…
Toda la cultura intelectual tiene un sistema que filtra, empieza cuando uno es niño en la escuela. Se espera que aceptes ciertas creencias, estilos, patrones de conducta, y así. Si no los aceptas, puede que te llamen un problema, que tienes un comportamiento problemático, y te eliminan. Esto ocurre en las universidades. Hay un sistema implícito que filtra y crea una fuerte tendencia a imponer conformidad. Sin embargo, es una tendencia, entonces van a haber excepciones, y a veces las excepciones son bien asombrosas. Por ejemplo, esta universidad [Massachusetts Institute of Technology], en la década de los 60s, en el periodo de activismo de los 60s, la universidad fue financiada casi un cien por ciento por el Pentágono. También fue uno de los principales centros académicos de resistencia en contra de la guerra [Vietnam]…
Las tendencias son bien fuertes, y las recompensas para la conformidad son bastantes altas, mientras los castigos por no conformarse pueden tener serias consecuencias. No es como si te fuéramos a mandar a una cámara de tortura […], pero podría afectar tu ascenso en la sociedad, te podría afectar hasta tu empleo, te podría afectar la forma en la que eres tratado, sabes, como el desprecio, el rechazo, la difamación y denuncia”.

Pero Chomsky insiste que esto ha ocurrido en toda sociedad a través de la historia. La persecusión de aquellos que han cuestionado las creencias opresivas que las autoridades dictan se observa desde la Grecia antigua y la era bíblica porque “los sectores de poder no van a querer que prospere la disidencia por la misma razón que las empresas no van a poner anuncios en periódicos como La Jornada”.

A mediados de septiembre, Chomsky fue uno de los invitados de honor para el aniversario de 25 años de La Jornada, el cual considera “el único periódico independiente en todo el hemisferio.” Sin embargo, dice que le sorprende el éxito de este diario mexicano no solo porque sobrevive sin muchos anuncios, pero también porque toca temas de suma importancia que están fuera de los límites de lo considerado “aceptable” y continúa siendo una de las principales y más populares fuentes de información en el país. Normalmente, como en su propio país de los Estados Unidos, los medios de comunicación como el New York Times y CBS News cumplen una función fundamental apoyando los sectores de poder porque su “liberalismo” los convierte en “guardianes de las compuertas” que marcan que se puede publicar y que no. “Creo que son moderadamente críticos dentro de los márgenes. No están totalmente sometidos al poder, pero son bien estrictos en que tan lejos se puede ir,” declara Chomsky. Cita el ejemplo de la guerra contra Vietnam, donde los medios de comunicación no cuestionaban las intenciones del gobierno, ya que creen que siempre está intentando de “hacer el bien”, pero sí llegan a criticar sus planes, sus estrategias y, quizás, los abusos cometidos cuando fracasan en su misión o se está muriendo tanta gente que no se puede ocultar más al descaro. A Obama también se le llama “liberal”, dice Chomsky, porque criticó el gobierno anterior por sus errores estratégicos y no tanto porque haya pensado que la guerra de Irak o Afganistán en sí sean malas. En estos momentos, después de la escalada de tropas en Afganistán, Chomsky demostró tener razón: Obama es “liberal” no porque cuestiona las intenciones bélicas del estado, sino porque piensa poder hacerlo mejor.

Se les llaman “liberales” no porque lo sean, pero porque es lo más extremo a la izquierda que se pueda llegar donde los sectores de poder aún sigan cómodos que no vaya a haber algo que afecte la jerarquía establecida. Según un estudio del Pew Research Center, solo “29 por ciento de los estadounidenses dicen que las organizaciones de noticia por lo general reportan los hechos correctamente” mientras que “más del doble [de los encuestados] dicen que la prensa es más liberal que los que dicen que es conservadora.” Como mucho del pueblo estadunidense ve a los medios de comunicación como entidades liberales, hay un empuje hacia la derecha de parte de muchos como respuesta. Los locutores de radio y televisión de la derecha en Estados Unidos tienen “un mensaje uniforme” que atrae una “audiencia enorme” porque se dirigen a las “quejas auténticas” de sus oyentes, afirma Chomsky.

“Ponte en la posición de una persona, dizque el estadounidense común: ‘Soy un buen trabajador y cristiano devoto. Cuido a mi familia, voy a misa, sabes, hago todo “bien”. Y estoy siendo timado! En los últimos treinta años, mis ingresos siguen estancados, mis horas de trabajo suben y mis prestaciones sociales bajan. Mi esposa tiene que trabajar dos empleos para poder traer comida al hogar. Los niños, Dios, no hay quien cuide a los niños, las escuelas son terribles y así. ¿Qué hice mal? Hice todo lo que se debe hacer, pero algo injusto me está ocurriendo.’ Y entonces los locutores derechistas tienen una respuesta para ellos…”

Estos locutores se aprovechan y explotan el descontento legítimo de los afectados por las falsas promesas de los gobernantes, las mentiras de los medios de comunicación y las estafas de las corporaciones. Desconfían porque les han pintado una vida que no existe en su horizonte, porque su realidad es otra, más severa pero desinfectada para que los que sí tienen poder para cambiar sus circunstancias puedan tragarse la historia de que el sistema actual funciona perfectamente. Para los sectores de poder, el capitalismo ha funcionado y ha sido maravilloso, y como esa es su realidad, eso es lo que creen y van a predicar. Y como tienen el control de los aparatos para hacerse escuchar de forma extensa, ese es el único ruido que en verdad sobresale de los demás. Para muchos, como él mismo, reconoce Chomsky, “nos está yendo bien. Por ejemplo, hay muchas quejas sobre el sistema médico, pero yo recibo asistencia médica estupenda. Nuestra asistencia médica se distribuye en base a la riqueza, y para [cierto tipo de gente] todo está bien. Pero no para aquellas personas que escuchan estos programas, y esa es una gran parte de la población.” Entonces estos locutores logran, por el simple hecho de al menos admitir de que existen problemas, convertirse en una voz potente en defensa de aquellos que fueron relegados al margen de la sociedad, y así, irónicamente, acumulan su propio poder y mucho dinero comercializando el apoyo y confianza de los oyentes. Mientras se hacen ricos, ofrecen falsas soluciones populistas que enfoca la rabia digna del pueblo en contra de “inmigrantes” o “socialistas” o “feministas” que supuestamente tienen el control total del gobierno, y así crean pleitos entre personas con problemas similares y los distraen del hecho de que estos supuestos líderes también se enriquecen con el sistema actual y promueven, más bien, un mundo donde sus ideas, la de los hombres blancos y ricos, sea ley suprema. O sea, lo que están haciendo es reforzar el sistema existente y excluir a mucho más gente que antes de los pocos beneficios que provee. Pero estas contradicciones se pierden en los gritos que pegan, ahogándonos en el ruido del miedo y de la ira.

-¿Cómo podemos entonces enfrentarnos y resistir ideas fáciles que tienden a engañarnos y obstaculizar un cambio auténtico? ¿Se podrá? ¿Se ha logrado?

-”[Estos patrones] se han roto hasta cierto punto. Es por eso que ya no vivimos en tiranía, sabes, el rey ya no decide lo que es permitido, y hay mucho más libertad de lo que hubo en el pasado. Entonces sí, estos patrones se pueden alterar. Pero mientras exista la concentración del poder de una u otra forma, sea de armas, capital o de otra cosa, mientras haya concentración de poder, estas consecuencias [las tendencias para conformarse dentro del marco social] son de esperarse.”
Chomsky menciona encontrarse con cierta frustración dentro de los círculos de intelectuales izquierdistas en su reciente viaje a México porque sienten “que hay cierta inquietud y activismo popular, pero muy fragmentado. Que estos grupos tienen agendas muy limitadas y específicas a ciertas luchas y no se relacionan ni colaboran entre sí. Bueno, eso es algo que hay superar si se quiere construir un movimiento popular amplio. Y los medios de comunicación pueden ayudar…” pero “[s]e ocupa organización. La organización y la educación, cuando interactúan una con la otra se fortalecen entre sí, se apoyan mutuamente”.

Amauta entonces quiere intentar crear el espacio donde diferentes personas y grupos puedan debatir, sea cual sea la ideología, en torno a los problemas sinceros de nuestras comunidades y no como una herramienta de propaganda o de interés propio. Donde, quizá, podamos ser los dueños de nuestras propias voces, y nuestra palabra valga más que la palabra del político en la televisión, y nuestra conversación nos informe más de lo que pueda informarnos los medios de comunicación actuales. Pero más que todo, queremos expandir la conversación a todo rincón posible para colaborar y participar juntos en un movimiento o varios movimientos que perturben y cambian el estado actual de nuestro mundo. Como lo escribió Chomsky en su libro Democracia y Educación, “un movimiento izquierdista no tiene oportunidad de éxito, y no la merece, sino obtiene un entendimiento de la sociedad contemporánea y una visión para un orden social futuro que sea convincente para la gran mayoría de la población. Sus metas y estructuras organizativas deben formarse a través de la participación activa del pueblo dentro las luchas populares y la reconstrucción social. Una cultura radical auténtica solo se puede crear a través de la transformación espiritual de un enorme número de personas, en el cual el rasgo esencial de cualquier revolución social es la de extender las posibilidades de creatividad humana y de la libertad”.

Para retomar nuestra voz y convertirnos en artistas, periodistas, creadores de nuestra verdad e impulsores del cambio, Chomsky nos dio un ejemplo práctico de lo que considera “una participación directa en la creatividad”. Comenta que hace unos quince años en Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva, en aquel entonces un sindicalista que aún no era presidente, lo llevó a un barrio en las afueras de Río de Janeiro en donde había un espacio abierto, una plaza. “Es un país semi-tropical, todo el mundo está afuera, es de noche. Un pequeño grupo de periodistas de Río, profesionales, salieron esa noche con un camión que parquearon en el medio de esa plaza. El camión tenía una pantalla encima de él, y un equipo de transmisión televisiva. Y lo que estaban transmitiendo eran obras, escritas por la gente de la comunidad, actuadas y dirigidas por las personas en la comunidad. Entonces las personas del barrio están presentando estas obras, y una de las actrices, una muchacha, tal vez de diecisiete, estaba caminando en medio de la multitud con un micrófono, preguntándole a la gente que comentara- hay muchas personas ahí, y están interesadas, mirando, hay gente sentada en los bares, gente andando por la plaza - entonces comentaron sobre lo que vieron. Y como había un pantalla, se transmitían en vivo lo que decía la gente sobre la obra, y después otros respondían a lo que se dijo, y así. Y estas obras eran substanciales… Trataban [temas] serios. Algunas de las obras eran comedias, sabes, pero trataban temas como la crisis de la deuda pública, o del sida. … Fue una participación directa en la creatividad. Y creo que fue algo bastante ingenioso”.

Ahora nos toca a nosotros. Queremos ser esa plaza, ese espacio público donde la comunidad se una para crear algo primordial. Buscar activamente que más y más gente participe directamente para incitar una transformación comunal, y quizá algún día, una revolución auténtica. Si quieres unirte, bienvenido.

Transcripción completa de la entrevista

Entrevista realizada por Eric French Monge
Traducción: Alejandro Sánchez

-Amauta: Quería empezar la conversación con tu reciente viaje a América Latina. Escuché que estuviste en América Latina, y en México este fin de semana y lunes. ¿Cómo estuvo? Sólo una noción general.
-Chomsky: Estuve en Ciudad de México. Es una ciudad muy placentera en muchos aspectos. Es vibrante, enérgica y con una sociedad muy emocionante. De la misma manera, es depresiva en otros aspectos y a veces casi desesperante, tú sabes. Es decir, es una combinación de vitalidad y, no diría desesperación, sino desesperanza, tú sabes. Eso no tiene que ser, pero así es. O sea, casi no hay economía.

-Amauta: Y fuiste exclusivamente por el aniversario de “La Jornada”?
Chomsky: La Jornada es, en mi opinión, el único periódico independiente en todo el hemisferio.
Amauta: Sí.
-Chomsky: Y sorprendentemente exitoso. Es el segundo periódico más grande en México, y está muy cerca del primero. Es completamente boicoteado por los anunciantes, así que cuando lo lees, tengo una copia acá, pero si tú solo pasas las hojas, no hay anuncios. No porque ellos se nieguen, sino porque los negocios no pagan por ello. Aunque ellos tienen anuncios, son anuncios de alguna reunión o del gobierno, es porque la constitución así lo demanda. Pero a pesar de ser boicoteados, sobreviven y florecen.~

-Amauta: ¿Por qué cree usted que hay éxito?, ¿Por qué cree que es exitoso?
-Chomsky: Yo no podría descifrar eso, no estoy seguro, ellos saben cómo hacerlo (se ríe). Pero es increíblemente sorprendente, y, por supuesto, muy inusual ya que todos los medios de comunicación dependen de publicidad para sobrevivir. Y además es independiente. Me refiero a que sólo estuve ahí 4 días, y aún así debí haber recogido seis noticias que son importantes y que no aparecen en la prensa internacional.

-Amauta: Voy a hacer un resumen general de lo que ha dicho. Usted dice que al ser los medios un negocio, el cual tiene que obtener ganancias, responde a la demanda del mercado y sus inversionistas en vez de la integridad de las noticias. Se limita su contenido a lo que es aceptable dentro de los límites de la ideología capitalista, promoviendo la agenda y valores capitalistas en toda la sociedad. Mantiene el orden social, la conformidad y el consumismo indiscutible como nuestro papel en la vida. Y como las corporaciones que controlan los medios reúnen y tiene mayor acceso al mercado, limitan aún más la información y debaten de lo que está adentro de los intereses de unos pocos. ¿Ves a los medios de comunicación participando en algún tipo de control de la mente, o esto sería demasiado fuerte para una declaración?
-Chomsky: bueno, primero que todo, creo que es una relación muy estrecha, ya que se ajustan estupendamente a los intereses del Estado. El sistema estatal y el sistema de la empresa son cercanos, pero no son idénticos. También tenemos que reconocer que hay una serie de intereses. Es decir, no hay un único interés de las empresas ni un único interés del estado. Además de esto, se encuentra la integridad profesional. Mucha gente involucrada en los medios es honesta y seria. Ellos te dirían, y creo que tienen razón, que nadie los obliga a escribir nada.

-Amauta: que son objetivos…?
-Chomsky: No, ellos creen que lo son. Lo que no te dicen, y de lo cual son tal vez ignorantes, es que se les permite escribir libremente porque sus creencias se ajustan generalmente a la doctrina del sistema. Por consiguiente, sí escriben libremente sin ser obligados. La gente que no acepta la doctrina del sistema puede tratar de sobrevivir en los medios, pero es poco probable. Así que hay un rango. Sin embargo, hay un tipo de conformidad fundamental que es un requisito para entrar en los medios de comunicación. Ahora, ya sabes, no es una sociedad totalitaria, de modo que hay excepciones, puedes encontrarlas. Por otra parte, los medios de comunicación no son muy diferentes de las universidades en este sentido. Es decir, hay un efecto real por parte de la publicidad, de la propiedad de las empresas y del Estado. Estos son en gran medida los acontecimientos que responden a una cultura intelectual.

-Amauta: ¿Así que piensas que son los valores que mantiene la gente lo que influye en eso?
-Chomsky: Toda la cultura intelectual posee un sistema de filtrado que empieza desde la escuela. Se espera que aceptes ciertas creencias, estilos, patrones de comportamiento, y así por el estilo. Si no los aceptas, te dicen que padeces de problemas de conducta o algo y eres descartado. Algo así pasa también a lo largo del camino en las universidades y en las escuelas de postgrado. Hay un sistema de filtrado implícito que tiene, que crea una fuerte tendencia a imponer el conformismo. Ahora bien, es una tendencia, por lo que tiene excepciones, y a veces las excepciones son muy notables. Tomemos como ejemplo la Universidad MIT (Massachusetts Institute of Technology) en los 60’s. En el periodo de activismo de los 60’s, estaba casi al cien por ciento financiada por el Pentágono. Y era a la vez, de manera muy probable, el mayor centro académico de resistencia “anti-guerra”.

-Amauta: Sí, vi una oficina de la Lockheed Martin en el piso de abajo (de la MIT).
-Chomsky: sí, ahora hay una oficina de la Lockheed Martin. No había en ese momento, se ha vuelto más empresarial desde entonces. Así es la industria militar, pero en aquel momento era directamente financiada por el Pentágono. De hecho, yo estaba en un laboratorio que era cien por ciento financiado por el Pentágono, y fue uno de los centros del movimiento organizado de resistencia contra la guerra.

-Amauta: Así que usted dice que hay una ventana de oportunidad para la resistencia?
-Chomsky: Hay un conjunto de posibilidades. Tiene límites, ya sabes. Las tendencias son un poco fuertes, las recompensas para la conformidad son bastante altas y los castigos para la inconformidad pueden ser significativos. Aunque no es que les enviamos a una cámara de tortura.

-Amauta: (Risa) Más como forma de vida y cómo las cosas te limitan…?
-Chomsky: Puede ser, puede afectar el progreso, puede afectar incluso el empleo. Puede afectar la forma en que eres tratada, ya sabes: menosprecio, despido, difamación, denuncias. Hay una serie de aspectos que podría afectar, y es una verdad de cada sociedad.

-Amauta: entonces piensas que está arraigado en nuestra cultura? Algo así?
-Chomsky: No, es de cada sociedad. No sé de ninguna sociedad que se haya diferenciado en ese sentido.
Volvamos a la época clásica, por ejemplo a la Grecia antigua. ¿Quién bebía la cicuta (1)? ¿Era alguien que estaba conforme, obedeciendo a los dioses? ¿O era alguien que estaba perturbando a la juventud y cuestionando la fe y la creencia? En otras palabras, era Sócrates. O volvamos a la Biblia, al viejo testamento. Quiero decir que hay gente que podríamos llamar intelectuales. Ahí fueron llamados profetas, pero fueron básicamente intelectuales: eran personas que estaban haciendo análisis crítico y geopolítico, hablaban de las decisiones del rey que llevarían a la destrucción, condenaban la inmoralidad, y pedían justicia para las viudas y los huérfanos. Lo que podríamos llamar intelectuales disidentes. ¿Los trataban bien? No, fueron llevados al desierto, fueron encarcelados y fueron juzgados. Fueron intelectuales que se conformaron. Siglos más tarde, digamos que en los Evangelios, fueron llamados los falsos profetas, pero no en el momento. Ellos fueron los únicos bienvenidos y bien tratados en aquel entonces: los abanderados de la corte. Y yo no sé, no conozco de ninguna sociedad que se diferencie en eso. Hay una variación, por supuesto, pero ese modelo básico persiste; y es completamente comprensible. Quiero decir, los sectores de poder no van a favorecer el florecimiento de la disidencia; es la misma razón por la cual las empresas no se anuncian en La Jornada. (1 La cicuta, planta tóxica, cuyo nombre científico es Conium maculatum, del que se extrae un veneno que recibe el mismo nombre y que era usada por los antiguos griegos para quitarse la vida.)

-Amauta: ¿Crees que podemos romper este modelo?
-Chomsky: Se ha quebrado en cierta medida. Es decir, no vivimos en tiranías, ya sabes, el rey no decide lo que es legítimo, y hay mucha más libertad de la que había antes. Así que, sí, estos modelos pueden ser modificados. Mientras haya concentración de poder en una forma u otra, ya sea de armas o de capital o cualquier otra cosa, estas consecuencias se esperan casi automáticamente.
Como digo, hay excepciones. Es interesante ver las excepciones. Por ejemplo la suya (La Jornada), o Occidente por completo. Sólo sé de un país, por lo menos a mi conocimiento, que tiene una cultura disidente. En la cual las figuras principales, es decir, los más famosos escritores, periodistas, académicos y otros, no son sólo críticos de la política estatal. Sino también hacen surgir una desobediencia civil, toman el riesgo de encarcelamiento y a menudo son encarcelados. Ese país es Turquía.
En Europa occidental, Turquía es considerada como incivilizada, por lo que no puede entrar en la Unión Europea hasta que sea civilizada. Creo que es al revés, si se pudiera alcanzar el nivel de civilización de los intelectuales turcos, sería todo un logro.

-Amauta: Usted ha escrito que si el público tiene sus “propias fuentes de información independientes, la línea oficial del gobierno y la clase empresarial serían cuestionados”. Según un estudio de Pew Research Center, sólo “el 29% de los estadounidenses dicen que las organizaciones de noticias en general obtienen los hechos reales”. Sin embargo, “el doble decía que la prensa era más liberal que conservadora” que ha dado lugar a más divisiones entre las personas y la desconfianza de unos a otros…
-Chomsky: Sí, yo diría lo mismo. Creo que la prensa, a lo largo y ancho, es lo que llamamos “liberal”. Pero, por supuesto lo que llamamos “liberal” significa bueno para la derecha. Liberal significa los “guardianes de las puertas”. Así, el New York Times es “liberal” por, lo que se llama, los estándares del discurso político. El New York Times es liberal, CBS es liberal, no discrepo. Creo que son moderadamente críticos en los márgenes. No están totalmente subordinados al poder, pero son muy estrictos en que tan lejos puedes ir. Y de hecho, su liberalismo cumple una función muy importante de apoyo en el poder. Es decir: “Soy el guardián de las puertas, puedes llegar hasta aquí pero no más allá”.
Tomemos un hecho más relevante: la invasión a Vietnam. Bueno, ningún periódico liberal jamás habló de la invasión de Vietnam; se habló de la defensa de Vietnam. Y poco después decían: “Bueno, no está marchando bien”. OK, eso los hace liberales. Es como, si dijéramos, si volviéramos a la Alemania Nazi, y que el personal general de Hitler fuera liberal después del Stalingrado porque estaban criticando sus tácticas: “Fue un error luchar en dos frentes, tuvimos que haber derrotado a Inglaterra en primer lugar,” o algo así. OK, a eso llamamos liberalismo, decir: “no está marchando bien”, o: “tal vez no está costando demasiado”. Quizá, algunos puedan decir siquiera: “tal vez estemos matando demasiada gente”. Pero eso sigue siendo “liberal”. Toma como ejemplo a Obama. Es llamado liberal y elogiado por sus “principios de oposición a la guerra de Irak”. Cuál fue su principio de oposición? Él dice que fue un “error estratégico”, igual que los generales nazis después de Stalingrado. OK, bueno…

-Amauta: no la guerra misma, sino…
-Chomsky: No es que había algo necesariamente malo con ello, sino que fue un “error estratégico”: “no debimos haberlo hecho, debimos haber hecho otra cosa” como “no debimos haber peleado en 2 frentes” como si estuviera en el personal alemán. O como, Pravda en los 80’s, es decir, pudiste haber leído cosas en Pravda diciendo que era una estupidez invadir Afganistán: “es una tontería, tenemos que salir, nos está costando demasiado”. Quiero decir que allí el equivalente estadounidense sería “liberalismo extremo”, y ha sido muy bien estudiado. Digamos que la guerra de Vietnam se prolongó durante mucho tiempo, tenemos gran cantidad de material. Lo que se llamó “la crítica extrema de la guerra”. Digamos justo al final de la guerra, yendo demasiado lejos, lo que se llama la “extrema izquierda” de los medios de comunicación, quizá Anthony Lewis y el New York Times: abiertos, liberales, la “extrema”. Lewis resumió la guerra en 1975 diciendo que los Estados Unidos entró a Vietnam del Sur con, creo que la frase fue: “esfuerzos fallidos para hacer el bien”. “Para hacer el bien” es redundante. Nuestro gobierno dio una definición de lo que es “hacer el bien” y trata de darle evidencia, no lo hace porque es una redundancia, es como decir: “dos más dos son cuatro”. Así que entramos, de una manera torpe, sí, no resultó. Así que entramos con “esfuerzos fallidos por hacer el bien”, pero en 1969, fue evidente que era un desastre demasiado costoso para nosotros. No pudimos llevar democracia y libertad a Vietnam a un costo aceptable para nosotros mismos. La idea de que eso era lo que tratábamos de hacer es, de nuevo, una redundancia. Es verdad por definición, ya que lo estábamos haciendo; y el Estado es noble por definición. Eso se llama “liberalismo extremo”.

-Amauta: estás diciendo que periódicos como el New York Times son…
-Chomsky: Son liberales.

-Amauta: …el lado liberal para el público en general.
-Chomsky: Son liberales por nuestras normas, por las normas convencionales del liberalismo.

-Amauta: Esto significa que si el doble de las personas dicen esto, son también liberales…
-Chomsky: Tienen razón, tienen razón. Pero no es lo que quieren dar a entender. Veamos, eso no es lo que quieren decir quienes responden a la pregunta. Es por eso que estaría de acuerdo con ellos, pero con una interpretación diferente. Lo que estoy diciendo es que, lo que se llama “liberal” en la cultura intelectual significa: muy conformista con el poder, pero levemente crítico. Como, por ejemplo, Pravda en los años 1980, o el personal alemán después de Stalingrado. Altamente conformista con el poder, pero crítico, quizás muy crítico. Porque es cometer un error, o nos está costando mucho, o no es el mejor accionar, o algo. Sí, eso es liberal, es lo que llamamos liberal. Sin embargo, cuando la gente responde esa pregunta, se refieren a algo más. A lo que probablemente se refieran, ya sabes, las encuestas no lo muestran realmente, pero adivinando, mi suposición sería que ellos se refieren a los estilos de vida. Así como aceptan el aborto, no son religiosos, viven un estilo de vida más o menos libre, no como las familias tradicionales, creen en los derechos de los gays, y cosas así por el estilo. Lo que las encuestas no te dicen, aunque algunas sí, es que si usted realiza un estudio de los directores ejecutivos, los altos ejecutivos en las empresas, son liberales. Sus opiniones en estas cuestiones son casi las mismas que las de la prensa.

-Amauta: ¿Cree usted que…
-Chomsky: A propósito, si escuchas los programas de entrevistas, que son rabiosos de derecha, y muy interesante, un dato importante sobre los Estados Unidos, es que logran una audiencia enorme. Y son muy iguales. Así la derecha, no creo que incluso usted pueda encontrar un equivalente, pero ellos llegan a un público masivo, y su punto de vista es que las corporaciones son liberales. El llamado a la población es: “El país es gobernado por los liberales, ellos poseen las empresas, manejan el gobierno, son dueños de los medios de comunicación, y no se preocupan por nosotros, la gente común”. Y hay un equivalente a esto: los finales de la República de Weimar, es muy semejante a los finales de la República de Weimar. Y a su vez, este llamado masivo tiene sus similitudes con la propaganda Nazi. Y… importante…muchas diferencias, pero hay un sentido muy importante en el que es similar: ellos están llegando a una población de personas con verdaderas quejas. Las quejas no son inventadas. En los Estados Unidos, en Weimar…

-Amauta: Esa era mi pregunta, ¿si estas gentes desconfían, podrían llegar a tener una sana desconfianza de los medios; pero pueden, tú crees, ser manipulados por otros intereses extremos?
-Chomsky: Bueno, yo realmente sugiero escuchar los programas de radio. Me refiero a que, si sólo escuchas lo que los presentadores dicen, suenan como si estuvieran locos.

-Amauta: Y también tienen tanta cobertura en los medios de comunicación.
-Chomsky: Pero, pon de lado tu incredulidad y sólo escúchalo. Ponte en la situación de una persona, un estadounidense promedio, “soy una persona trabajadora, un cristiano temeroso de Dios, me ocupo de mi familia, hago todo ‘bien’. Y estoy siendo follado. Durante los últimos treinta años, mi ingreso se ha estancado, mis horas de trabajo están aumentando, mis beneficios están disminuyendo. Mi esposa tiene que trabajar en 2 empleos para, ya sabes, poner comida en la mesa. Los niños, Dios, no hay cuidado para los niños, las escuelas están podridas, etc. ¿Qué hice mal? Hice todo lo que se supone debes haces, pero algo malo me está pasando”. Ahora, los presentadores de programas tienen una respuesta, nadie tiene una respuesta, quiero decir, hay una respuesta.

-Amauta: Cierto, ellos dirigen sus quejas.
-Chomsky: Bueno, la respuesta es, ya sabes, la refundación neoliberal de la economía, entre otras cosas. Pero nadie les da esa respuesta. No los medios exactamente porque ellos no lo ven de esa manera, lo hacen muy bien. Como, por ejemplo, Anthony Lewis, en el extremo izquierdo, describe los últimos treinta años como la edad de oro de, la edad de oro del capitalismo estadounidense. Bueno, lo fue para él y sus amigos. Y para mí. Ya sabes, las personas con nuestro nivel de ingresos les va bien. Al igual, hay quejas sobre los servicios de salud, sí. Yo consigo asistencia médica excelente.

-Amauta: Tú trabajas en la universidad.
[Pequeña interrupción haciéndome saber que la entrevista se estaba acabando]
-Chomsky: Nuestro sistema de salud está condicionado por la riqueza. Y la gente con la que Anthony Lewis va a cenar a un restaurante, y sus amigos, sí, para ellos está bien. Pero no para la gente que está escuchando el programa, que es la mayor parte de la población. De hecho, para la mayoría de la población, los salarios e ingresos se han estancado y las condiciones han empeorado. Entonces, ellos se preguntan: ¿Qué hice mal? Y la repuesta que el presentador del programa les está dando es convincente, en su lógica interna. Está diciendo, “los que está mal es que los liberales son dueños de todo, manejan todo, no se preocupan por usted; por lo tanto, desconfía de ellos”. ¿Qué dijo Hitler? Dijo lo mismo. Él dijo “son los judíos, son los bolcheviques”, eso es…

-Amauta: Estaba culpando a otros.
-Chomsky: …Eso es una respuesta. Está bien, eso es una respuesta. Y tiene una lógica interna, quizá loca, pero tiene una lógica interna.

-Amauta: Una última pregunta. Partiendo de allí, y para contrarrestar estas, supongo que, la derecha…
-Chomsky: Populismo, eso es lo que es.

-Amauta: …Sí, populismo. Dijiste que para construir un movimiento, los medios de comunicación deben de participar en la construcción de los mismos. Esto es lo mío [parafraseando]. Pero, para construir un movimiento, se necesita un llamado de base amplia, una “cultura radical genuina sólo puede crearse mediante la transformación espiritual de las grandes masas de personas, la característica esencial de toda revolución social consiste en ampliar las posibilidades para la creatividad humana y la libertad”. ¿Cómo pueden los medios de comunicación alternativa, como Amauta, impulsarse a sí mismos en la construcción de este “llamado de base amplia” e ir más allá de “convencer al convencido”? Porque yo siento que muchos de los medios alternativos son leídos por gente con “X” afinidad política. Por ejemplo, yo leo ciertas cosas, yo leo La Jornada, pero, ¿sólo personas como yo lee La Jornada? ¿Otras gentes leen La Jornada? A la gente no le gusta ser desafiada.
-Chomsky: La Jornada es ampliamente leído. Por ejemplo, tú puedes ir por las calles, y ver a alguien de pie, o sentado en un bar leyéndolo. Pero, los medios por sí solos no son suficientes. Tienes que tener una organización. Toma a México como ejemplo. Digo, no pretendo saber mucho sobre México, pero hablé con un buen número de intelectuales mexicanos de izquierda, y todos dijeron lo mismo. Que hay una gran preocupación popular y un poco de activismo, pero todo está muy fragmentado. Que los grupos tienen agendas estrechas muy específicas y ellos no interactúan ni cooperan entre ellos. Ok, eso es algo que hay que superar para construir un movimiento popular de masas. Es ahí donde los medios pueden ayudar, pero se benefician de ello. Pero tienes razón, si eso no ocurre, si no obtenemos el tipo de integración de las preocupaciones y mecanismos de los activistas, cada movimiento seguirá “convenciendo al convencido”.

-Amauta: Entonces, ¿crees que tenemos que involucrar a la gente, pero instándolas con una participación activa…?
-Chomsky: Se requiere una organización. Organización y educación, cuando interactúan entre sí, se refuerzan, se apoyan mutuamente.

-Amauta: ¿Cómo te imaginas la existencia de una red de personas de todas las partes de la sociedad, pero sobre todo la mayoría que necesita para tener su voz de vuelta, convirtiéndose ellos mismos en expertos como periodistas-ciudadanos, o en artistas, mientras se hacen mutuamente responsables en el proceso crear la noticia?
-Chomsky: De un montón de maneras. Debo irme, pero te daré un ejemplo práctica entre muchos otros. Hace aproximadamente 15 años, estuve en Brasil, viajé mucho por allí con Lula en aquel tiempo. Él todavía no era el presidente. Me llevó una vez a un gran suburbio en las fueras de Rió de Janeiro, con un par de millones de personas, un barrio pobre. Y tenía un gran espacio abierto, una especie de plaza al aire libre. Es un país semi-tropical, todo mundo estaba afuera, era de noche. Un pequeño grupo de periodistas y profesionales, de Río, salían por la noche en un camión, y lo estacionaban en el medio de la plaza. El camión tenía una pantalla encima y un equipo de transmisión. Y lo que ellos transmitían eran parodias escritas, actuadas y dirigidas por gente de la comunidad. Así, la población local presentaba sus parodias. Una de las actrices, una chica de unos 17 años tal vez, caminaba entre la multitud con un micrófono invitando a la gente a comentar -un montón de gente estaba allí, estaban interesados, estaban viendo, tú sabes, gente sentada en barras de metal, o dando vueltas por el lugar-, y así comentaban sobre lo que vieron, y lo que decían era transmitido, ya sabes, había una pantalla detrás que mostraba lo que la persona decía, y después otra gente comentaba. Y las parodias eran significativas. Ya sabes, yo no sé portugués, pero podía entender más o menos.

-Amauta: Entonces, ¿ves esta actividad como una participación activa?
-Chomsky: Por supuesto, había parodias serias, algunas otras eran comedia, Pero algunas eran, ya sabes, sobre la crisis de la deuda, o sobre el SIDA…

-Amauta: Pero permite un espacio para la creatividad, para la gente…
-Chomsky: Es la participación directa en la creatividad. Y era una cosa muy imaginativa a realizar, creo. No sé si aún se lleva a cabo, pero es uno de los muchos modelos posibles.

* http://revista-amauta.org